杨东平访谈:中国中小学间的竞争是全世界最激烈的

作者:佚名  时间:2008/3/15 15:46:22  来源:会员转发  人气:1405

  王晋堂:有些公益性质的不要收费,比如以药养医,造成现在看病难、看病贵,把教育转制,本来公益性质的变成私有性质的,变成收费性质的,也是走不通的,所以实际上现在在往回走。
  杨东平:从2005年12月,国家发改委和教育部联合发了一个文,就是叫停和整顿义务教育的转制学校。因为在此之前,本来明显的不合法的,或者说公办学校大规模的赤裸裸的盈利行为堂而皇之,那么多城市天天那么做,好像不受制约,但是从现在的情况看,像北京这些大城市毕竟还是有限的。
  程方平:有些地方,天津、山东、无锡。
  王晋堂:天津在06年《教育法》一出台,先不许小学阶段的转制学校招生了,07年就开始收拾收费的69所初中,到08年解决干净。北京一共47所,07年只解决了6所,今年也还没有完全解决。我写了一篇文章《盲肠何需割三年》。教育部一纸令,说不许义务教育阶段的孩子参加“公共英语”考试,那用不着三年,当时就办了,所以很多事情,我觉得还有一个利益的群体、利益连在背后驱动着。所以现在执法要非常严格,就是依法办教。
  程方平:另外,发现问题应该有一个议政和监督的渠道,来及时的反映。因为义务教育这一块,在十七大有一个特别明显的,把它作为民生。这就是跟人的基本权利、跟公民的受宪法保护的基本利益联系一起了,只有把它看作人们的第一需求的时候,你才能够真正的重视它。所以原来都是觉得,好像衣食是第一需求,教育是第二需求,现在每个人的生存和发展都跟它有关系了,所以政府就要切切实实的把它负起责任。
  杨东平:前几天报纸上公布北师大教育管理学院做的一个调查,调查很有意思的,说小学、初中、高中平均起来择校费2万多,小学和高中最高,初中还低一点,最不可思议的一个小学还要收,这真是跟义务教育的精神差的太远了。
  王晋堂:这是北京市教育院委托北师大做的,组织人是胡咏梅,她06年开始做,07年做完了,就挂到教科院的网上了,然后有一个北青报的记者抓住了,就曝光了,一曝光那个教科院马上给记者打电话,网上的调查马上撤掉了。
  程方平:这个跟大家的感觉是一样的,因为高中是竞争最激烈的。
  杨东平:高中是合法化的,是三限的,限分数、限钱数、限人数。
  王晋堂:这“三限”也是值得商榷的。
  程方平:对,是不合法的。但是现在大家都在说孩子不能输在起点上,除了幼儿园以外就是小学了。
  王晋堂:那个原因是学校不均衡,而且相差很大,有人说:孩子进入好的中学前景就是一片光明,要是进了差的中学前景就是少年管教所。
  程方平:我们过去政策在相当一段时间是忽视公立初中的。
  杨东平:初中是一个比较软的一块。
  王晋堂:北京市47个转制初中翻牌,都是重点校的初中翻牌,弄一个薄弱校翻不了牌,没有市场。
  推行义务教育均衡化 一是硬件均衡二是师资均衡
  程方平:现在小学也有这个问题,花这么高钱进入,小学的班容量、校容量现在也是非常惊人的,像在一个发达国家,跟咱们的50年代、60年代差不多,一个小学的规模一般500到800人,现在我们海淀区的有一些小学都5千人,虽然分几个校区,但是大班教学,都是万人中学,所以这里面还是有经济杠杆。
  王晋堂:违反教育机制,也违反管理机制,他就是利益最大化,就是追求利益。现在实际上真正的原因、深层次的原因,就是缺乏均衡,如果均衡了是不会出现问题的。
  程方平:起码在区域内要均衡。
  杨东平:实际上这几年各地推行义务教育均衡化也有一些成功的范例,比如沈阳,实际上这个问题并不难做,说起来也没有想像的那么难,只要下决心做是能做到的。
  王晋堂:均衡,一个就是硬件均衡,比如学校的标准政府有规定。
  杨东平:大城市城区的学校基本上能做到。
  王晋堂:什么东西都没有了就是政府负责,软件就是师资,师资要流动,有人说学生不流动老师流动,这就解决了,到哪个学校硬件软件都是均衡的。
  杨东平:沈阳就做的很好,就是第一个学区制,比如这五所学校,你的骨干教师是归学区所有,不是属于学校所有。
  王晋堂:至少属于东城的或者西城的或者海淀的,首先属于这个区,在这个区里面教育职能部门就有权力调配。
  义务教育均衡关键是学校均衡 学校均衡关键是教师均衡
  教师均衡关键是人员流动 人员流动关键是待遇均衡
  程方平:这些方面有些专家就认为,教师的身份出去提高了待遇、提高了学习的条件、提高了工作的环境水平,还有就剩下一个相应的责任,如果责任权利都弄好了,某种程度上应该相当于地方公务员,如果成为地方公务员,可能调配的时候就准公务员或者地方教育公务员。
  杨东平:现在真正影响教师流动的是什么?是经济利益,重点学校待遇高得很,到普通学校就不行。
  王晋堂:教育部很清楚的把这点指出了,义务教育的均衡关键是学校的均衡,学校的均衡关键是教师,教师的均衡关键是流动,流动的关键是待遇。如果这儿赚1千,那赚2千,想把老师流动是不可能的。
  程方平:我们原来做过调查,教师待遇不止工资这块。
  王晋堂:待遇就比工资的外延要宽。
  程方平:比如他生活的环境,他的子女上学的问题,他的进修、提高的成本。
  王晋堂:教师流动就均衡了,为什么?你那儿山水不好,我也在你那干几年,流动对教师本身发展也是好事。
  归根结底首先要取消重点学校制度
  杨东平:难以流动是因为经济差别太大,经济差别太大就是因为不流动,所以归根结底首先要取消重点学校制度,我们现在很多做法,重点学校制度尽管已经宣布取消了,但是我们还是造成巨大的学校差距。
  王晋堂:真正的取消是在均衡之后。
  杨东平:最近有一个提法,为什么择校那么难?条子生的问题,还有共建生,共建生也是一种变相的特权。
  程方平:而且有些地方就是明目张胆、肆无忌惮的来做了,比如在他的官员所在地,这个学校就要硬件、教师都是肆无忌惮的去这么配备了。
  杨东平:重点学校成为这些官员的近水楼台。
  王晋堂:有些重点学校在招生规则上曾经公开贴出来,县政府什么什么级别的孩子才能要,后来没办法有舆论压力,撤消了。
  程方平:引起了很大的反响。这个我觉得也是一个过程,逐渐大家有这样一种公平的意识。
  杨东平:王老师介绍一下共建生是怎么回事?
  王晋堂:如果刚才你说条子生,我给你一个条子,你的孩子、我的孩子,个人行为。共建是部门的问题,比如给你一个条子,好了,从此我这个部委的孩子都上你那儿,但是不白做,你那儿缺什么,缺电脑,好了,给你,都是用国家的钱,用国家的钱、用纳税人的钱给单位的孩子做了贡献,然后还把他的孩子解决了。北京市这样的共建有400来个,共建不除遏制择校就是一句空话。
  大条子,集体条子,那个单位一看这是好路子,又跟另外一个单位挂上了,于是整个的教育公平就荡然无存,社会公平就完全被破坏殆尽了。
  杨东平:这个问题刚刚提出来,还没有质疑。
  王晋堂:政府已经知道了,但是没有办法办,一看这些单位碰不起。必须从根本上解决问题,而且得快。
  现在尤其是校长反对,为什么反对?不能够使优质资源稀释,也不能够劫富杀贫。
  程方平:这么多年大家都在提,政府办的学校为什么搞这样的。
  王晋堂:只是政府收益,政府的孩子它的问题都解决了,所以要保护这个制度。
  程方平:政府过多的关注他的职工,还是关注所有的人,这是很大的差别。比如有的国家,他的公立学校是保证公平的,私立把有特殊服务,有更因材施教的东西放在那里,这样政府的投入就非常清楚了,而私立学校是有钱的,比如他还会带他的那份人头费去私立学校,其实教育券很多国家是隐形的,通过人头费拨付也是教育券。在公立学校系统制造这么大的差别,作为我个人来讲一直不理解。
  杨东平:这就是从50年代初开始重点学校制度,当时这个概念是很明确的,就是基础教育中小学校形成一个小高塔,就是为上级学校输送优秀人才,这个是直接为当时的实现工业化战略服务的。
  程方平:就是精英教育的一个模式,这个在当时我觉得是可以理解的,有一定的历史原因。
  杨东平:有一定的合理性。
  王晋堂:但是50年代重点学校不像今天办的这么邪乎,另外50年代也是不赞成特权的,毛泽东很关注这个问题,明确指示干部子弟学校要取消,后来真取消了,后来文革时期,那是真正就近入学了,所以有些重点校后来一恢复高考,马上就下去了,升学率还不如旁边的普通校。所以这说明什么问题呢?说明你那个升学率是你的生源给你带来的,由于保证了最好的学生到了你学校,所以你的升学上去了。
  杨东平:讲到重点校的历史,讲到改革开放30年的历史,有很多问题是特别值得反思的。刚刚讲到,在50年代刚刚建国之初,经济特别困难的时候,集中精力办一批好学校,快速的培养精英人才,有一点历史的理性。但是问题在于1978年以后,改革开放的新时期,再次恢复了50年代的模式,实际上在新的起点上没有做出一个面向未来变革的选择,而重新采取回到50年代的老路,所以80年代以后的应试教育、片面追求升学率开始了。
  程方平:我觉得在90年代初,大家在讨论市场经济的时候,过多的对产业的关注,其实市场经济还有一个很重要的原则,就是一个制度的出台要符合所有社会成员的利益,保证一个公平。市场经济的一个很重要的原则是这个,但是我们反而会拉大差别,而且我们过去提社会主义市场经济,这个社会主义是保证什么的?就是保证市场经济的,而市场经济是保证多元化的,但是我们在教育方面一直没有处理好这两者的关系。
  再有,加大差别,不光是受教育者的问题,教育者的问题也比较大,我们过去在调查当中发现,有一些薄弱校的老师,教育的水平比较高,而且应付各种变化的应变能力也比较高,他们到重点学校讲课,重点学校的学生说没有想到薄弱学校的老师还有这样的水平,但是这些老师在薄弱学校里面进修、提高、评职称的,特级教师有几个出自普通学校的,几乎没有。
  王晋堂:进职、评级、评优上,因为所谓重点校体制,是一切向那儿倾斜,因为我的孩子给了你,所以我就一切保证你,你把我的孩子弄好了,然后政策上、所有优惠上便宜都给了你。

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