杨东平访谈：中国中小学间的竞争是全世界最激烈的

　　程方平：所以你想，重点学校就跟精英教育，精英教育保证15%到20%人的利益，保证他们受良好教育，但是80%的，甚至80%以上的学校，这样的教师，这样的学生，我们就在今天这种形势下就要改变了。我们这些年也特别关注一些薄弱学校的教师，我们发现很多教师很有潜力，但是在心理上就有很大的压力，这样的学校物质条件也有限，老师的自信心再受到影响，这个均衡是很难实现的。
　　杨东平：我觉得当前教育的关注点越来越多的转移到教师身上，教师发展起到非常重要的作用，因为硬件资源改善上已经经历了这个阶段，硬件资源尤其在城市差别不是很大。
　　王晋堂：真正做到均衡并不是非常难的事，去年12月份到深圳罗湖区，在那儿待了五天，我了解了一个普通学校的情况，在那个区里有两个重点校，招生都是很有压力的，那个学校办的不错，办的不错的原因一个是政府投入，硬件都是一流的，第二，在给教师的工资上，是北京市的两倍，第三，校长不需要创收，就是工资这么高不是校长抓出来的，是政府投入的，这个太重要了。现在我们这儿是校长要创收。我在那个学校听了14节课，参加了他们的家长会，参加了他们的班会，接触了学生、接触了老师，我就感觉到，学生背着书包上学兴致勃勃的，孩子上学有劲头，老师教起来也有干头，为什么呢？因为他那儿划片就近入学，校长说尽管说我们旁边有重点学校，从我们这儿弄走一部分好学，但是不都弄走我们就有希望了，所以学校办学了就有奔头了。家长说，家长有盼头，对这所学校可以信任。北京市的经济不比深圳差，如果要做，政府加大投入，老师的工资也起来了，就会把学校办的很好了。而且那个校长是流动的，我去的时候那个校长刚刚从外面调过来。
　　杨东平：我去了成都，他们学校的均衡化做的也很好，他们也是通过建立校长评级制建立校长的流动，小学校长先给你评级，1到8级，1级校长年薪12万，不管到哪个学校都是这个价格，就可以流动了，就不需要只在这个学校，到农村学校去还有津贴，这些流动可以通过制度性的办法加以解决。
　　王晋堂：80年代末北京市刚开始搞教师职称评定的时候，就搞了这招，你可上可下在那个檐上，如果你上普通校就给你，如果你在重点校就等等吧。
　　杨东平：利益向农村学校倾斜。
　　程方平：包括评价，比如你一直在城里一个好的学校，跟你到底下去，就风险更多了，最后你的评价就要有一定的倾斜，比如一个薄弱校，考试分数涨一点，学校的质量涨一点，你就应该肯定他，你不能拿重点学校的标准来对待普通学校，那普通学校永远翻不了身。
　　除了硬件均衡、软件均衡之外 还要有生源均衡
　　王晋堂：所以均衡，除了硬件的均衡、软件的均衡之外还要有生源的均衡。
　　程方平：政府的这种导向非常重要，比如北京的105中是一个弱校，我们在那儿跟老师合作做了一个小的实验，一年做了一个作文的实验，孩子刚开始的时候就会写一句话，甚至就会写很简单的作文，通过一个实验，写作的能力上来了，而且考试一年之前从海淀区排30多位，一下跃到五六位，虽然还不是第一，但是他这样的进步就要鼓励薄弱校，真正从内涵的发展方面去肯定他。
　　杨东平：其实本来教育的本意，或者说真正好的教育，是改变人，把一个差的学生、落后的学生改变成先进，我们现在的想法，我们是把最好的学生弄到一块，上清华、北大，这算我的成绩。所以现在的重点学校不太信服。
　　王晋堂：你要有本事咱俩在一个起跑线上跑。
　　杨东平：这个校长很牛，那你改造一个薄弱学校，那才本事，古今中外的教育家不都这样的本事嘛，改造落后的学生、改造落后的学校。
　　程方平：有些比较好的学校，由于生源比较好，这个学生基本上课也不听，教材基本上两个星期教完了，他就是自学，你就是不教这些人他也能学。
　　王晋堂：另外还有一个方面，因为重点校学生好，所以升学率高。其实许多重点校老师校长也是非常努力的，做出了他们的付出，但是由于这种不均衡别人就不认你了，也很委屈。
　　中国中小学之间的竞争可能是全世界最激烈的
　　程方平：这里面还有一种恶性竞争，有一些民办学校不服气，我这个学生都是三流的，你那个都是一流的，你出状元，我现在也高价弄来几个，培养成状元，有的弄两年就弄出几个状元，这社会导向马上就过来了。
　　在这个时候，政府的督导评价，我觉得就应该起很好的引导作用，包括刚才我们说的这些，比如有些学校抓素质教育，教给学生方法，但是有时候硬性考试可能比别人少了半分、一分的，这个时候家长和老师压力特别大。无锡有一个小学，是按照东印书院办下来，他们的学校老师、学生、校长都对自己的学校文化非常认同，但是背向应试的导向。
　　杨东平：实际上名校的竞争跟单一的应试教育的评价是互为因果的，越名校越强化应试教育，甚至把民办学校办学的空间可能性都取消了，所以这条路越走越窄，模式单一，所以中国的基础教育，现在学校之间的竞争可能是全世界最激烈的，但是竞争中并没有出现模式的多样化、丰富性，所谓选择性，只是选择了学校，不是选择不同品质的教育，我觉得这是非常悲哀的。
　　王晋堂：咱们现在高中就是高校的预备班，所以高中不需要特色，只需要考进好大学，唯一的目标。
　　程方平：前一段他们还跟我说，说看教育质量，很多学校都在追求多元化的素质、个性化的教育，而且有些家长也在埋怨，说孩子没有童年了，但是老师就说，你要童年还是要成年，你要了成年就放弃了童年，这样的教育理念我觉得是非常危险的，人的每一个发展阶段都应该有对应的生活，现在童年就是背着大书包，讲着大道理，做着不着边际的大事，没有这个童年，后边的成年也不是正常的。
　　畸形的教育培训市场 很大程度上是学校互相勾结所致
　　杨东平：还有另外一个问题，最近北师大教育学院张明贤他们公布的调查，就讲上学贵贵到什么地方？贵到辅导市场，就是贵到学校之外，家庭的负担学校只占四分之一，培训市场占四分之一。
　　王晋堂：这个数字是非常惊人的，我碰到一个学生去补课，我就跟他聊天，你补什么？他一共补三门课，我说三门课得花多少钱？一年，签了合同，六万。当然他家长有钱，所以现在为什么这个市场能够发展起来，就因为家长有钱，不是所有家长，一部分家长。
　　程方平：还有一个特例，李先生不是提倡艺术人才嘛，我们现在艺术家教不了考高考的孩子，谁能教呢？就是那些对高考的考点特别熟悉的考试专家。
　　杨东平：我们学校四六级老过不去，所以新东方、雅思就出来了。徐小平就说，我们新东方很成功，在美国都上市了，为什么？是因为传统教育的失败，正规教育的失败。
　　现在畸形的教育培训市场，尤其是小学生义务教育阶段，很大程度上也是跟学校互为因果的，甚至是勾结的，很多老师反映这个问题，数学老师故意在上课的时候出奥数的问题，孩子不会做，老师礼拜天到那个地方去补，那些班往往是教师的亲属或者他们的办的。
　　程方平：很多小学、中学的门口都有很多的广告。
　　杨东平：后面有一个利益链，不完全是理念的问题。包括所谓的华罗庚学校的，很厉害的，在全区范围内招生，一开始十几个班，最后筛选到六十名学生一个班，全部上人大附中了，所以促进义务教育均衡发展、促进教育公平还有很多事情要做，远远没有到可以安心的程度。
　　教育公平已取得很大突破 但仍然任重道远
　　王晋堂：两条，第一，很快的进步，总算有进步，过去走的路线说不行。
　　杨东平：新的方向已经形成了。
　　王晋堂：第二方面，真正做到了还任重道远。
　　程方平：另外，我觉得在教育部的改革过程中，包括教育体制改革方面，监督的问题特别重要。
　　杨东平：最近教育主管条例不是在公示吗，你们怎么看？
　　王晋堂：我主张晒晒太阳，马上就会起遏制作用，这是事实，当然这个事实不一定非得怎么样，是历史形成，但是今天只要拿出来大家会大吃一惊的，原来是这么一个“共建”！那大家肯定会群起而攻之，我也不希望造成这种局面，但是马上会收敛，偃旗息鼓。现在是很堂而皇之的在干不合法的事情，现在把它亮出来，就好了。
　　程方平：另外我觉得督导不光是督学，也不光是督刚才王校长讲的阴暗面，还有一个督政的问题，包括教师制度、教育投入，政府的行为、政府的评价，很多方面都应该通过督导这个渠道，把它进入到一个立法或者说调整的程序，比如说我们国家一直到现在的教育立法，都是星星点点的，我也非常奇怪，为什么每年只能有一两个教育法出台。改革开放30年，早就应该形成一个教育方面法律的一个系统了、一个体系了，我们现在很多方面没有法律可以依据，而且有些法十年都没有修订，我们现在发展多快，经济是一年一个台阶，但是我们的法停留在十年前，可能是十五年前，都没有修订，很多都三十年前了。
　　所谓我们那么强调依法治教、依法治国的国家，我们的法律这么滞后，我觉得这是一个大问题。我们的法在现阶段大家认到什么程度就出台，哪怕草案三年、五年根据实践去修订，这样好多事情就有法可依了。
　　现在大家说办一个学校，学校法为什么不出台，有什么标准呢？国家一天到晚说禁止乱收费，有什么依据啊，连什么叫乱收费的法律参照都没有，怎么能够遏制乱收费，所以这个乱收费可能有各种各样的原因，但是我们的法不健全，法的力度不够，也是使它久禁不止的一个原因。
　　王晋堂：现在有法不依，也不说不依，就拖着。
　　杨东平：教育法明确规定学校不办教育班，现在哪个学校不办。
　　程方平：没有监督啊。
　　王晋堂：还有一个落实法的依据，学校均衡了，这些现象自然没有了，现在重点的不抓，老是说城市和农村挂钩，教师支教，这个解决不了根本问题的。
　　程方平：比如督导，一般县一级、区一级，一般都是两到三个老弱病残撑着，比如朝阳区聘了大概100个督导，每个街道都有督导，这样就会及时的监督。另外，聘请了一些社会上的名流，包括民主党派的去督政，这样力度就很大了，这样我们看到的问题就及时通过正常渠道反映到政府、反映到地方权利机构，我觉得在这些方面，督导条例出台以后，我们也觉得，有了一些好的思路了，但是真正实现创新还是有一定的差距了，还没有主动的参与式的创新的督导，这方面还是有点弱。
　　杨东平：时间也差不多了，我们今天围绕教育公平的问题，把在不同领域，在城市和农村，义务教育，高中教育，流动儿童的教育，包括教育法，涉及很多方面，也算是一个交流。就是刚才讲的那句话，已经取得了很大的突破，但是仍然是任重道远，让我们继续努力吧。
　　今天的访谈就到这里，谢谢大家！

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